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MEGAKLÉS ROGÁKOS und JANOS GAT:
Boris Lurie — Nicht Kleinigkeiten sind wichtig (2000)

Megaklés Rogákos: Wie lange leben Sie schon in den USA?
Boris Lurie: Ich lebe hier seit dem Ende des Ersten Weltkriegs, also schon seit 1946.

Ich habe in Ihrer Biographie nachgeschaut und gelesen, dass Sie einige Zeit in einem Konzentrationslager verbracht haben. Wie lange war das?
Es war eine lange Zeit! Vier Jahre.

Es muss die Hölle gewesen sein.
Das Kuriose ist, dass es letztes Jahr (1999) eine Ausstellung meiner Arbeiten in der Gedenkstätte Buchenwald in Deutschland gab. Es wird ein Buch mit dem Titel "Poesie" herauskommen, mit Illustrationen aus dieser Ausstellung und von vielen anderen Künstlern.

NO!art" ist eine bedeutende Bewegung, die leider an keiner Kunstinstitution behandelt wird.
Es wird eine große Ausstellung im Mittleren Westen an der Universität von Chicago, an der Universität von Iowa und Nebraska geben. Und wir denken darüber nach, das NGB K[1]-Buch - das nur auf Deutsch ist - für ein neues Buch zu verwenden, wieder auf Deutsch, mit einem Einleger mit englischer Übersetzung.

War es das Konzentrationslager Buchenwald[2], wo Sie festgehalten wurden?
Ja, dort war ich auch inhaftiert, und an vielen anderen Orten.

Haben andere Künstler aus der 'NO!art'-Bewegung ähnliche Erfahrungen wie Sie gemacht?
Nein, nein. Aber einige von ihnen waren während des Krieges in der Armee, in der US-Armee und in der kanadischen Armee.

Können Sie allgemein die Ursprünge der 'NO!art'-Bewegung beschreiben?
Im Grunde war es eine Reaktion gegen das, was in der kulturellen Welt vor sich geht und den allgemeinen Zustand der Kunst in Amerika, mit gewissen Bezügen auch zum Holocaust, was damals ein Thema war, das niemand anfasste. Die Erschöpfung mit Kommerz, Sex und solchen Dingen.

Wer hat die "NO!art"-Bewegung ausgelöst und wann war das?
Nun, es waren drei Künstler, die am aktivsten daran beteiligt waren. Das waren Sam Goodman, Stanley Fisher und ich, und dann gab es auch noch andere.[3] Das war ungefähr 1960.

Was war das Programm der 'NO!art'-Bewegung?
Das war eine Zeit, die vom Abstrakten Expressionismus dominiert wurde, und jede Art von starker Thematik war ausgeschlossen. Das ist bis zu einem gewissen Grad auch heute noch so. Die Leute kaufen dekorative Dinge für ihre Wand; Abstraktion oder minimalistische Skulpturen und so weiter. Es ging also darum, die Themen des realen Lebens zurück in die Kunst zu bringen.

Das hat man wohl auch mit dem 'Nouveau Réalisme' in Frankreich und dem 'New Realism' in den USA geteilt.
Der 'Nouveau Réalisme' in Frankreich entstand etwa zur gleichen Zeit, vielleicht ein wenig später. Hier wurde er nicht 'Neuer Realismus' genannt. Es war 'Pop Art'. Der Neue Realismus in Frankreich war ganz anders. Es waren Arman und 'décolages', die Leute, die die Plakate von der Straße nahmen; Jacques Villeglé und Jean Tinguley. Es gab etwa 3 oder 4 Künstler, die durch Paris zogen und große 'afísses' (Plakate) nahmen und konsequent ein Plakat auf das andere klebten, um sie als Kunstwerk zu verwenden.

Der Begriff 'De-Collage' wurde von Wolf Vostell erfunden, und in der Folge haben sich Künstler diesen Namen angeeignet...
Ja, der Begriff war Vostells Konzept. Aber er meinte nicht die Plakate, weil er keine Plakate gemacht hat. Mit dem französischen Wort 'de-coll/age' meinte er das gleichzeitige Starten und Abstürzen von Flugzeugen. Vostell arbeitete auch mit uns zusammen. Er nahm an einer Ausstellung teil und öffnete uns damals die Türen in Deutschland. Dieser Wolf Vostell ist kürzlich gestorben, etwa 66 Jahre alt (1932-98).

Es gab also deutsche Künstler, die mit der 'NO!art'-Bewegung zu tun hatten...
Indirekt. Indem sie einige Male mit uns in Deutschland ausstellten und mit uns zusammenarbeiteten.

Gibt es gemeinsame Grundthemen in der "NO!art"-Bewegung? Zum Beispiel 'das Abjektive'.
Vor ein paar Jahren gab es hier im Whitney Museum eine Ausstellung "Abject Art".

Haben Sie daran teilgenommen?
Sie haben die Fotos gezeigt, aber nicht das Werk selbst. Es war eine furchtbare Sache! Sie sagten, sie hätten kein Geld, um die Sachen abzuholen. Alles Mögliche an Unsinn. Die Ausstellung in Chicago und Iowa wird "NO!art and the Art" heißen, ein lächerlicher Titel. Sie soll nächstes Jahr im Sommer (2001) an der Universität von Chicago, der Universität von Iowa und dann in Nebraska stattfinden. Die Frau, die es organisiert, ist Estera Milman, eine Kuratorin für Outside Art oder so ähnlich. Sie ist sehr sachkundig in der ganzen Sache. (zu Janos Gat, der gerade geht) Übrigens, ich habe mir die Übersetzung angesehen, die ich mit Wolf Vostell über das Gedicht gemacht habe. Es ist absolut schrecklich, was ich geschrieben habe. Ich habe es mir gestern Abend angeschaut. Das kommt davon, wenn man eine Arbeit sehr schnell macht.

JANOS GAT: Sie wollen es also auf Deutsch und auf Englisch veröffentlichen?
Es ist fast unmöglich, Gedichte zu übersetzen.

Wann ist dieses Gedicht entstanden?
Es wurde erdacht, als Wolf Vostell starb, vor etwa 1 oder 2 Jahren.

Könnten Sie es rezitieren, wenn es nicht zu lang ist?
Nein. Ich erinnere mich nicht daran.[4]

Hat es jemand gelesen ...
Ja... Sicher... Jedenfalls gab es eine seltsame Ausstellung ("NO!art Show N˚ 3" 1998) in der Janos Gat Galerie[5] einer 'NO!art' Gruppenausstellung und Wolf Vostell war auch dabei. Er war offensichtlich gerade gestorben, denn das Gedicht war im Katalog. Also habe ich das Gedicht hineingeschrieben, aber ich habe es ins Englische übersetzt und habe es die ganze Zeit nicht angeschaut. Und jetzt zeigt Janos Wolf Vostell wieder in einem anderen Kontext. Also bat er mich, etwas über Wolf Vostell zu schreiben, und ich sagte: "Dann nimm doch dieses Gedicht", und ich war mir nicht sicher, ob wir dieses Gedicht verwendet hatten oder nicht. Und ich schaute es mir an. Er bat mich, das Gedicht auf Englisch rüberzufaxen. Und es ist absolut schrecklich. Meine Übersetzung ist sehr, sehr schlecht. Es ist sehr schwer, ein Gedicht zu übersetzen.

Hatte die 'NO!art'-Bewegung auch etwas mit Poesie zu tun?
Ja! Nun, einer der Künstler, Stanley Fisher, war tatsächlich ein Dichter und hat dann auch Kunstwerke gemacht. Ich habe auch etwas geschrieben, aber - zu dieser Zeit - habe ich nie etwas veröffentlicht. Die Verse von Stanley Fisher waren von den 'Beat Poets' beeinflusst. Er veröffentlichte tatsächlich ein Buch mit dem Titel "The Beats Called Beat" (?). Und das Werk selbst (Gemälde) enthielt Worte. Es wurden sehr viele Worte verwendet.

Folglich wird die Kunst zu einem politischen Ausdruck.
Entweder politisch oder persönlich.

Ich habe das Gefühl, dass die heutige Kunst der Kunst vor den 1960er Jahren sehr ähnlich ist; eine ähnliche Art von vorübergehender Unruhe.
Im Moment gibt es ein Bestreben, sich mehr auf persönliche, unverblümte Dinge einzulassen [sic]. Aber zu einem großen Teil ist die Kunst ein Ergebnis der Lehre - das ist jedenfalls meine Kritik daran - sie wird jetzt sogar an den Universitäten gelehrt. Sie ist institutionalisiert. Es scheint - es ist sehr schwer zu sagen - dass es nicht durch die persönliche Erfahrung der beteiligten jungen oder jüngeren Künstler gemacht wird, sondern als akademische Übung. Aber das ist wohl ein zu hartes Urteil, und man kann in diesem Kunstbetrieb nie wissen; vielleicht gibt es einige großartige Künstler, von denen wir nichts wissen. Es gibt immer junge Künstler, die in Museen und in guten Galerien ausstellen. Das heißt aber nicht, dass das alles ist, was es gibt. Es gibt immer jemanden, der versteckt ist, der vielleicht ein Genie ist und von dem wir nichts wissen. Es ist also sehr schwer.

Sind Sie enttäuscht von der heutigen Kunstszene?
[seufzt] Oh! Es ist keine Enttäuschung. Der Kunstmarkt ist nichts anderes als eine Gaunerei. Es gibt eine etablierte Kunstpyramide, an der jeder, der davon profitieren will, teilnehmen muss - wenn er denn teilnehmen darf.

Ist die Janos-Gat-Galerie ein Teil dieser Pyramide?
Sie stellen eine persönliche Frage. Janos zeigt unterschiedliche Tendenzen, daher kann ich das nicht sagen. Aber im Allgemeinen ist er nicht Teil des Establishments, was nicht bedeutet, dass er es nicht betreten möchte. Es ist eine sehr komplexe Sache, denn für einen jungen Künstler heute, mit einem boomenden Kunstmarkt, wo man eine Situation wie Jasper Johns hat - ein zu hoch geschätzter amerikanischer Künstler - aber vor ein paar Jahren wurde eines seiner Bilder für 27 Millionen Dollar verkauft. Das ist verrückt. Das hat nichts mit Qualität zu tun, denn im gleichen Jahr wurde ein Tizian für 5 Millionen Dollar verkauft. Und Tizian lebt nicht mehr, während Jasper Johns lebendig, gesund und produktiv ist. Es ist also ein spekulativer Investitionsmarkt, der nichts mit Qualität zu tun hat.

Wenn nicht mit Qualität, womit hat dann der Kunstmarkt zu tun?
Er hat mit Geld zu tun. Er hat auch - bis zu einem gewissen Grad - mit Nationalstolz zu tun; zum Beispiel mit der Regierung, die ihn unterstützt. In unserem Land hier hat die CIA die Kunst gesponsert, Ausstellungen bezahlt! Also, die Hauptsache, die den Markt in Bewegung bringt - wie alles andere in einer kapitalistischen Gesellschaft - ist Geld und Investitionen und Spekulationen... Aber ich bin seitwärts gegangen. Jetzt sind die jungen Künstler verwirrt, denn die meisten von ihnen sind keine Bohème-Typen. Sie kommen aus den Universitäten und Hochschulen. Sie wissen um die enormen Vorteile, die man in der Kunst bekommen kann, wenn man ein Star wird. Sie wissen auch von den Rockkünstlern, die Milliardäre werden. Sie haben also eine ganz andere Einstellung. Während zum Beispiel in den 1950er oder 1960er Jahren die Künstler meist Bohemiens waren - selbst wenn sie aus wohlhabenden Häusern kamen, lehnten sie diese Form des Lebens ab, und sie waren der Meinung, dass "Boheme" mit Kunst zusammengeht; dass Kunst nicht an schicken Orten sein kann und so weiter. Sie wollten Ruhm, und sie wollten, dass ihre Kunstwerke erhalten bleiben. Aber sie jagten überhaupt nicht dem Geld hinterher. Die meisten von ihnen wären sehr verächtlich gewesen, wenn man ihnen ein Gehalt von, sagen wir, 200 Dollar im Monat gegeben hätte. Es ist also eine ganz andere Situation.

Wie kann die "Boheme" Künstlern helfen?
Ich kann nicht sagen, dass es hilft. Es ist möglich, dass sich ein großer Künstler unabhängig von der Klasse entwickeln kann. Aber es ist der Inhalt, der anders ist.

Die künstlerische Armut, die Sie beschreiben, ist ein weltweites Phänomen. Ich frage mich, ob die Kunstinstitutionen jemals die "Bohème" in den Künstlern inspirieren werden...
Sehen Sie, es ist genau wie bei Dada und Surrealismus. Wenn es giftig ist und wenn es die Gesellschaft unterwandern kann, dann wird es vom Establishment nicht gezeigt. Aber im Nachhinein kann man es leicht als museales Relikt einbauen, und man kann es sogar feiern, indem man von einer 'großen Kultur' spricht. Das geschieht in der Tat gerade jetzt. Man kann sagen: "Wir feiern die Kultur. Schauen Sie, wir hatten den Surrealismus, wir hatten Dada, wir hatten alle möglichen subversiven Bewegungen, dies, das, usw. Wir sind ein großartiges Land!" Aber das kann man erst 30 oder so Jahre später sagen.

Bis dahin ist es einfach geworden.
Es ist einfach und es ist auch vorteilhaft. Es gibt noch ein weiteres Element in dieser Sache. Man kann anfangen zu investieren und zu handeln. Mit anderen Worten: Wenn die Kunst gemacht wird, wird sie total kontrolliert. Zumindest in der UdSSR war es offen. Die UdSSR sagte, dass alles, was der kommunistischen Partei dient, gute Kunst ist und alles, was sie niederreißt, schlechte Kunst ist. Aber die Kunst war in der Öffentlichkeit. Hier ist sie nicht offen. In Großbritannien zum Beispiel gibt es jetzt eine Menge Aktivitäten...

In Bezug auf die zeitgenössische Kunst in Großbritannien gibt es derzeit fruchtbare Kontroversen, zum Beispiel mit der Kunst von Tracey Emin.
Wer ist sie?

Tracey Emin macht Kunst aus ihrem ganz persönlichen Leben, zum Beispiel aus ihrem berüchtigten "Bett".
Ich habe darüber gelesen. Ich habe die Arbeit nicht gesehen. Aber die Haltung muss unserer Haltung in den frühen 1960er Jahren sehr ähnlich sein.

Ich gebe zu, dass ich den Hype um ihr Werk mit Argwohn betrachte.
Warten Sie mal! Sie sind misstrauisch gegenüber ihrer Arbeit, wenn diese zu einer marktfähigen Ware wird. Dann sind Sie zu Recht verdächtig!

Irgendwo haben Sie die Bedeutung von 'Mut' betont. Ich stimme Ihnen zu, dass Künstler mutig sein müssen, wenn sie um Anerkennung kämpfen. Allerdings tun viele Künstler nichts, um das zu verdienen, was sie bekommen.
Diese Künstler nutzen etwas aus, das andere, die längst im Boden versunken sind, für sie vorbereitet haben. Denn die Zeit ist anscheinend fast bereit, solche Dinge zu akzeptieren. Aber ich denke, die Idee an sich - auch wenn sie zwanghaft ist -, aus den kleinsten Dingen, die einen selbst betreffen, Kunst zu machen, ist im Grunde eine gute Sache, denn das Leben beschäftigt sich mit all diesen unbedeutenden Dingen. Was man vielleicht als negativ ansehen könnte, ist, dass arme Künstler in die Hände der Werbemaschinerie fallen; sagen wir Herrn Saatchi. Sonst hätten sie ja auch unbekannt bleiben können. Ich habe die Saatchi-Ausstellung gesehen, als ich in Berlin war. Wenn man sich die Arbeit selbst ansieht, muss man versuchen, jede Art von geschäftlichen oder sogar historischen Verbindungen zu vergessen. Man muss sehen, wie die Arbeit einen selbst beeinflusst. Aber das schließt nicht aus, dass man zurückblickt und versucht, es historisch zu analysieren. Das eine schließt das andere nicht aus.

Ob wir es mögen oder nicht, das Phänomen Saatchi ist ein Zeichen unserer Zeit.
Saatchi ist ein Zeichen unserer Zeit. Das ist richtig. Aber es gibt auch ein Element der Bildung. Und es kommt darauf an, was der Inhalt dieser Bildung ist. Zum Beispiel ist die amerikanische Pop Art eigentlich eine Feier der Konsumgesellschaft und vor allem des amerikanischen Chauvinismus. Die Pop Art hat Amerika dazu erzogen, endlich zu sagen: "Wir sind großartig und unser System ist das beste!", was sie vorher nicht sagen wollten, weil es nicht in Mode war, das zu sagen. Damals war es in Mode, zu sagen: "Unsere Kultur ist eine sehr junge Kultur, unentwickelt. Die Europäer haben viel tiefere Wurzeln. Bei den Griechen zum Beispiel." Stimmt das? Und jetzt Pop Art - wenn ich mich auf Pop Art beziehe, dann meine ich nicht nur die Künstler. Ich spreche von der ganzen Gruppe von Leuten, die dahinter stand; die Intellektuellen, die Spekulanten, die Investoren, alle - die sagen: "Zum Teufel mit allem! Wir brauchen uns für unsere Gesellschaft nicht zu schämen. Unsere Gesellschaft ist großartig. Sie ist die beste der Welt!" Es dient also einem erzieherischen Zweck, der gesondert betrachtet werden muss, als nur die Zeit zu reflektieren. Alles reflektiert die Zeit. In hundert Jahren werden Sie diesen Tisch [zeigt auf] in einem Museum ausstellen und Sie werden sagen, das ist ein Design aus dem Jahr 2000, aber Sie werden nicht sagen, das ist große Kunst.

Was den Inhalt der Kunst ausmacht, sind die Ideen, die diese Kunst vermittelt. Werden die Menschen jemals vergessen, was Tracey Emins "My Bed" (1998) [6] in seinem besonderen Moment der Kunstgeschichte aussagte?
Wir haben eine Idee, dass Kunst existiert. An diesem Punkt negiert man, dass Kunst überhaupt existiert. Kunst existiert überhaupt nicht nur als historisches Beispiel. Wenn man sich der Kunst nur unter dem Gesichtspunkt nähert, dass sie ein historisches Relikt ist, dann negiert man die Idee von Kunst als einer außergewöhnlichen Leistung.

Ist es das, was Kunst sein sollte? Eine außergewöhnliche Leistung?
Da kann jeder seine eigene Meinung haben. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Die Deckenfresken der Sixtinischen Kapelle (1508-12) von Michelangelo sind ein Zeichen jener Zeit, als Papst Julius II. ihn mit der Bemalung der Decke beauftragte. Aber wir legen auch ein anderes Interesse daran, nämlich wie er es geschafft hat, das alles alleine zu machen, auf dem Rücken liegend, und wie gut er gemalt hat, und die Tatsache, dass es in Fresko ausgeführt wurde, bedeutete, dass es schnell ausgeführt werden musste, und solche Sachen. Wir betrachten es also nicht nur als ein Beispiel für die damalige Zeit, sondern auch als eine ungewöhnliche Errungenschaft.

Was kann man an Ihrer Leistung als ungewöhnlich bezeichnen?
Es liegt nicht an mir, das zu beurteilen, sondern an den Menschen, die es beurteilen.

Bezeichnenderweise zeigt ein Werk von Ihnen ["Railroad Collage", 1963] im Katalog der Janos Art Gallery das Foto eines Waggons mit Leichen aus dem Holocaust, überlagert von einem Pin-up. Sofort dachte ich mir: "Wow! Was für ein scharfer Kontrast!" Wie und warum hat sich ein solcher Kontrast nun in Ihrer Kunst niedergeschlagen?
Das kann man auf verschiedene Weise interpretieren. Eine Möglichkeit ist: "Schaut euch das ganze Gemetzel des Krieges an! Und am Ende haben wir den Arsch eines Pin-up-Girls!" Das ist eine Möglichkeit, es zu betrachten. Wenn man etwas grafisch darstellt, ist es nicht so, als würde man eine Nachricht an die Wand schreiben: "Das ist es, was ich sagen will!" Es ist offen für viele Interpretationen. Aber ich würde sagen, dass dies eine der möglichen Interpretationen ist: "Hier ist das Gemetzel! Menschen werden aufgrund von Hass getötet. Das waren die Opfer, die sich dem Bösen des Nazismus und Faschismus entgegenstellten."

Der Holocaust mag vorbei sein. Aber ist das Böse noch unter uns?
Nun, wir haben gerade die schreckliche Erfahrung von Ruanda in Afrika gemacht. Und es gibt schreckliche Bürgerkriege in Kolumbien in Südamerika.

Könnte man auch metaphorisch von einem "zivilen Gemetzel" sprechen, etwa in dieser Stadt?
Ja, natürlich. Aber es erreicht nicht diese Breitenwirkung des Zweiten Weltkriegs, wo 30-40 Millionen Menschen verloren gingen. Aber Sie sprechen vom Bösen in New York. Waren Sie schon einmal im East Village? Jetzt ist es ein sehr beliebtes und künstlerisches Viertel, wie Soho. Ich bin mir sicher, dass Sie als Besucher nichts von den Anschlägen auf das Arsenal wissen. Mitte der 1970er Jahre wurde diese ganze Gegend in Bränden niedergebrannt, die so viel wie ein Zehntel von Manhattan umfassten. Niemand spricht darüber, es wird in der Literatur nicht reflektiert. Es ist begraben. Die ausländischen Besucher, die hierher kommen, wissen es nicht einmal. Wenn wir dort Parks sehen, dann deshalb, weil die Wohnhäuser in Schutt und Asche gelegt wurden. Wenn man neu hergerichtete modernistische Gebäude sieht, dann deshalb, weil sie Ruinen ersetzt haben. Das ganze gesellschaftliche Übel ließ diese Brände zu.

Um das Thema zu wechseln, warum sollte eine Kunstinstitution daran interessiert sein, ihre Lücke mit "NO!art" zu füllen?
Wenn sich die Institution mit zeitgenössischer Kunst beschäftigt, sollte sie zeigen, was wichtig und wegweisend ist. Es ist die Aufgabe des Museums, der Öffentlichkeit zu zeigen, was gemacht wurde. Die Museen sind in der Schuld, weil sie es lange Zeit ausgeschlossen haben.

[untersucht das Atelier von Boris Lurie]

Warum haben Sie diese Bilder hier hängen?
[bezieht sich auf ein Pressefoto von Kokeshku nach seiner Hinrichtung] Das ist Kokeshku aus Rumänien. Als das Regime in Rumänien zusammenbrach, haben sie ihn vor ein Erschießungskommando gestellt und ihn getötet.

Ist es das Bild, das Sie beschäftigt, oder die Geschichte dahinter?
Alles, das Bild und die Geschichte.

Lassen Sie sich von Fotografien inspirieren, wie es bei Bacon der Fall war?
Ja. Zeitungsreproduktionen und solche Sachen.

Welche Bilder hier bedeuten Ihnen am meisten? Was ist mit diesem Foto [Philippe Halsman "Dalí Atomicus" 1948]?
Dafür gibt es immer einen Grund. Ich mag Dalí sehr, und Dalí selbst war eigentlich auf den berühmtesten Bildern von Halsman zu sehen, und es ergab sich, dass er ein Bekannter von mir war, der aus derselben Stadt kam, in der ich aufgewachsen bin. Als ich also damals diese Reproduktion sah, habe ich sie hier aufgehängt.

[zurück zur Couch]

Ich glaube, dass die bildenden Künste eng mit der Musik verwandt sind. Welche Musikrichtung würde zur 'NO!art' werden?
Nun, das ist eine schwierige Frage. Was mir spontan einfallen würde, sind Ausschnitte aus populäreren und - sagen wir mal - politisch oder gesellschaftlich gefärbten Themen. Ich war in Italien, und wir hatten in den 1960er Jahren eine Ausstellung in Mailand, und ich hörte eine Schallplatte von einer Sängerin, Venoni war der Name, und zu der Zeit war sie ziemlich populär. Sie sang ein Lied im Mailänder Dialekt - den selbst manche Italiener nur schwer verstehen - über einen Mörder, der von der Polizei geschnappt wurde, und die Polizei drängte ihn, seine Leichen wegzugeben, und er sagte "Nein", er würde es nicht tun. Das hat mich sehr beeindruckt. Übrigens ist sie eine sehr gute Sängerin aus dieser Zeit.

Es ist also eher Musik in Versen als Instrumentalmusik, die sie interessiert.
Sie singt ihre Lieder sehr gekonnt, aber die Worte sind sehr gut und die Texte sind sehr schön.

Welche anderen Sänger oder Gruppen kommen Ihnen in den Sinn?
Ich habe eine sehr begrenzte Ausbildung in Jazz oder Rockmusik. Für mich - wenn es um populäre Musik geht - mag ich Edith Piaf, und von der eher zeitgenössischen Musik mag ich Janis Joplin. Auch mag ich einige schwarze Sängerinnen, Ella Fitzgerald und so weiter, aber das sind die wichtigsten der populären Musik.

Würden Sie sich also eine Ausstellung von 'NO!art' in Begleitung von Musik vorstellen?
Meine Meinung ist, dass es sich gegenseitig ablenkt. Wenn es getrennt wäre, würde ich es sehr begrüßen. Zum Beispiel, wenn man in einer speziellen Kabine sogar verschiedene Ausschnitte von Musik hören könnte. Aber zusammen nimmt es einem die Fähigkeit, in ein Bild einzudringen, wenn man von außen beeinflusst wird. Das gilt nicht nur für Musik. Selbst wenn man alleine ist und ein Gemälde betrachtet, ist es eine Sache, als wenn man es in einer Galerie oder in einem Museum mit 50 Leuten sieht, die sich herumbewegen und so weiter. Ein Gemälde für sich allein erfordert eine gewisse einsame Konzentration.

Ich verstehe das. Allerdings habe ich eine hypnotisierende 'Art Nouveau'-Ausstellung im V&A in Begleitung von Musik von Debussy erlebt, und ähnlich habe ich mir eine Ausstellung von Piet Mondrian mit Boogie Woogie oder Anthony Caro mit Mozart vorgestellt. Aber Sie sagen, es passt nicht zu Kunstwerken...
Nein. Ich halte das für eine schreckliche Idee.

Sie wollen also, dass Kunstwerke in der Stille gewürdigt werden.
In der Stille, ja. Es ist eine stille Kunst!

Auch wenn manche Kunstwerke schreien.
Sie können sich nicht vorstellen, einen ernsten französischen Roman zu lesen und - gleichzeitig - Debussy zu hören. Das würde von der Konzentration ablenken.

Eine andere Sache jetzt. Ist es möglich, sich so sehr auf ein einziges 'NO!art'-Stück zu konzentrieren, dass man ein ganzes Buch über genau dieses Stück schreiben kann?Noch etwas. Ist es möglich, dass man sich auf ein einziges 'NO!art'-Stück sehr konzentriert, um ein ganzes Buch über eben dieses Stück zu schreiben?
Wie kann ich das beantworten? Das hängt vom Autor ab. Wenn der Autor es mit seinen eigenen Ideen, seinen eigenen Erfahrungen und so weiter verknüpft, kann er vielleicht tausend Seiten darüber veröffentlichen und vielleicht nur 2 Zeilen. Es kommt darauf an, was der Autor machen will. Das ist wahrscheinlich ein Handicap - aber ich mag keine langatmigen Geschichten. Aber die Leute mögen Romane, die ewig weitergehen. Wie auch immer - das ist meine persönliche Einstellung - ich denke, es stiehlt den Leuten Zeit aus ihrem Leben. Das ist eine andere Sache [Lachen]. Ein Mensch hat nicht viel Zeit zum Leben, wenn man also einen Band von Dostojewski oder so etwas lesen muss, wird die Zeit abgezogen.

Das ist interessant. Ein Buch stiehlt dem Menschen Zeit.
Im Allgemeinen tut das die Kunst. Ich bestreite Dostojewski nicht, aber wenn man ein Gedicht in zwei Zeilen liest und es nur eine halbe Minute dauert, kann es im Kopf bleiben und einen genauso beeinflussen. Verstehen Sie, was ich meine? Aber auch hier kommt es auf den Einzelnen an. Lesen hängt auch davon ab, wie gut Ihre Sehkraft ist.

Louise Bourgeois sagte irgendwann, dass jedes Kunstwerk in gewisser Weise ein Selbstporträt ist. Würden Sie das für sich selbst sagen? Könnten Sie beschreiben, was in Ihrer Kunst autobiografisch ist?
Ja! Der Künstler muss darin involviert sein. Das ist keine Frage. Sehen Sie, in der Kunst gibt es - wie Sie vielleicht wissen - grundsätzlich 2 Ansätze. Der eine ist ein klassischer, kalter Ansatz, und der andere ist ein emotionaler, romantischer, expressionistischer Ansatz. Ich persönlich kann mit dem klassischen Ansatz nichts anfangen. Das ist nicht mein Ding. Aber ich kann mir vorstellen, dass David oder Ingres sich hinsetzen können, sehr ruhig, sich Zeit nehmen, sich nicht hetzen lassen, von niemandem unterbrochen werden, ein anderes Leben führen als wir jetzt - Sie wissen schon, keine Telefone, keine Probleme [Gelächter] - und sie entwickeln eine Skizze nach der anderen, und dann quadrieren sie sie und vergrößern sie oder haben einen Assistenten, der diese Art von Arbeit macht, und sie schreiten allmählich zu dem voran, was sie als Ideal betrachteten. Auf der anderen Seite ist es bei mir so, dass ich nie die Geduld oder das Interesse für so etwas haben könnte. Wenn etwas kommt, dann kommt es von selbst, natürlich, durch eine Erfahrung, durch die Manipulation von irgendwelchen Materialien oder Gegenständen.

Zum Schluss möchte ich noch mein Gefühl kundtun, dass Sexualität in Ihrer Arbeit enorm wichtig ist.
Natürlich ist sie wichtig.

Welche Botschaften wollen Sie mit der Sexualität vermitteln?
Man muss es nicht einmal Sexualität nennen. Man muss es die...

Natur!
Natur, genau, genau. Und wenn einem das zum Beispiel vorenthalten wird - Sie wissen das wahrscheinlich - wenn man ein junger Kerl ist und ficken will und einem beigebracht wird, dass Masturbieren eine große Sünde ist, dann macht einen das verrückt. Also, die Person ist sehr damit beschäftigt. Auf persönlicher Ebene habe ich zum Beispiel nach meiner Befreiung aus dem Konzentrationslager ein Jahr lang in Deutschland gelebt und wegen meiner Deutsch- und Englischkenntnisse für die Spionageabwehr der US-Armee gearbeitet. Ich hatte damals die beste Zeit meines Lebens, denn wir hatten kleine Teams von Agenten - sie wurden nicht einmal mit Titel Soldaten genannt, sie hatten Offizierszeichen, aber ohne Angabe des Ranges - also, wir lebten wie die Könige. Wir hatten alles Mögliche, Essen, und alle Frauen, die man wollte; denn die deutschen Mädchen waren damals sehr leicht zu bekommen. Vor allem - das ist eine weitere sehr interessante Sache - gingen sie wirklich auf die ausländischen Soldaten los, die in gewissem Sinne die Besatzer waren.

Waren dieses Soldatsein ein Freibrief für Sie?
Nein. Ich denke, es war eher psychologisch, ich denke, dass die Frauen von den Siegern gehabt werden wollten. Aber es gab auch das andere Element, eine zusätzliche Zigarette zu bekommen oder zu einem Essen eingeladen zu werden. Aber ich denke, es war mehr als das. Übrigens waren die deutschen Männer wirklich niedergeschlagen darüber, wie sich die Frauen verhielten. Natürlich hatten sie immer die Ausrede, das sind ja nicht wirklich Besatzer, das sind ja Befreier von den Nazis; sie konnten sich alle möglichen Szenarien im Kopf ausdenken... Aber egal, an einem Tag war ich halb tot, und am nächsten Tag war ich unter den Herrschenden. Wissen Sie... Und ich war erst 20 Jahre alt. Also, ich dachte damals, dass das Leben für immer so sein wird. Es würde ein einziger Urlaub sein. Und als ich in die USA kam, war ich ein Niemand. Ich hatte kein Geld, was ich vorher hätte bekommen können, wenn ich mich bemüht hätte, etwas leicht Illegales zu tun. Der Schwarzmarkt dort war fantastisch. Gerade in meiner Situation, wo ich alle Möglichkeiten hatte. Deutschland war völlig zerstört. Aber egal, um es kurz zu machen, ich kam in die USA, und in New York konnte ich kein Mädchen bekommen, denn kein Mädchen würde mit dir gehen, es sei denn, du könntest sie zum Essen ausführen oder so etwas.

Wurde Ihre Kunst durch den Entzug von Sex beeinflusst?
Mein Sexentzug unterscheidet sich wahrscheinlich nicht sehr von dem einer anderen Person. Vielleicht ein bisschen mehr.

Warum sagen Sie "ein bisschen mehr"?
Wegen meiner Gefangenschaft. Wissen Sie, während der entscheidenden Jahre, in denen man sexuell reift, war ich 4 Jahre lang inhaftiert (von 16 bis 20), weil ich ein Jude bin.

Sie wollen mir sagen, dass es im Lager überhaupt keinen Sex gab?
Das ist eine sehr lange Geschichte. Ich mache das alles kurz. Die Lager waren nicht alle gleich. Es haben nicht alle Häftlinge gleich im Lager gelebt. Es gab eine Hierarchie. Vor der Vernichtung in den Lagern, unter guten Bedingungen in den Ghettos gab es ein geregeltes, fast ziviles Leben. Und die einen, die es geschafft haben, an Essen zu kommen - vielleicht waren sie Schwarzhändler, Spekulanten oder Leute mit einer Position in der Verwaltung, die hatten Frauen. Und die anderen - wenn man hungert, ist man nicht an Frauen interessiert. Das Essen kommt zuerst. Der Sex kommt nach dem Essen.

Boris Lurie (4th April 1998)
To Wolf Vostell [7] - This
of the German art-trick machers’
artists-stupids’
could be, un-beloved also mocked at
purely German of the heavy pieces
Heavyweightler —
Arian, the Jew the Chossid
…sorrow…sorrow
left his Nein!kunst-NO!art bleeding crutches
at the other shore, this River’s
let them loose, to make them start/go running
and we should, as much as we can
towards unity of the un-buisness
life-death suppressed art0of-Really
from this feast, of the River
with our this side crying muscles
helpful be Wolf Vostell.

Aren’t we then — all
into his cheek-hairs’ Peyuss
hard as concrete
Vostell-hard-like
hooked inside.

+ + + + + + + + + + + + + + + + + + + +

Footnotes:
[1] NEUE GESELLSCHAFT für BILDENDE KUNST (New Society for the Visual Arts) BERLIN: Oktober-November 1995
[2] Buchenwald-Magdeburg
[3] ‘NO!art’ BETEILIGTE - KÜNSTLER: Pierro Accolti / Rocco Armento / Isser Aronovici / Herb Brown / Allan D’Archangelo / Ferró (Erró) / Dorothy Gillespie / Esther Gilman / Allann Kaprow / Yaoi Kusama / Jean-Jacques Lebel / Suzan Long / Heinz Ohff / Lil Picard / Martha Rosler / Michelle Stuart / Jean Toche / Richard Tyler / Wolf Vostell / Stella Waitzkin / Ray Wisniewski / March Group & other unknown participants - ASOZIIERTE: Louis Aragon / Dore Ashton / Erje Ayden / Gregory Battcock / Al Brunelle / Iris Clert / Fielding Dawson / John Fisher / Gerard Gassiot-Talabot / Augustus Goertz / Thomas B. Hess / Marcel Janco / Wolfgang Kahlke / Elmer L. Kline / Seymour Krim / De Hirsh Margules / Dov Or-Ner / Mario de Micheli / Jack Micheline / Brian O’Doherty / Harold Rosenberg / Barry N. Schwartz / Arturo Schwarz / Paul Simon / Gertrude Stein / Tom Wolfe
[4] wiedergegeben am Ende des Interviews.
[5] JANOS GAT GALLERY  1100 Madison Avenue, New York City, NY 10028 tel: 001 212 3270441
[6] Am 16. Juli 2000 wurde bekannt, dass Charles Saatchi £150.000 für Tracey Emins' "My Bed" (1998) bezahlt hat.
[7]  Boris Lurie schrieb das Gedicht auf Deutsch und ist mit der Übersetzung ins Englische nicht einverstanden. Publiziert im Katalog "NO!art Show N˚ 3" [Dietmar Kirves / Boris Lurie / Clayton Patterson / Wolf Vostell] JANOS GAT GALLERY Juli-Oktober 1998.

Interview, New York, 23. September 2000

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Über JANOS GAT: Er hat die Janos Gat Gallery in der 1100 Madison Avenue, New York. Seit 1995 hat er 3 Ausstellungen mit Boris Lurie gemacht.

Über MEGAKLÉS ROGÁKOS: (England, London, geb. 1972) ist ein Kritiker und Kurator für zeitgenössische Kunst. Er erwarb seine Master-Abschlüsse an der City University und an der Goldsmiths University; seine Diplomarbeit trug den Titel Tate Gallery: Metamorphosis of an Arts Institution und HermAphroditism: Culture of Con-Fusion. Seit 2000 führt Megakles regelmäßig Führungen und Vorträge in der Tate Gallery in London durch. Im Jahr 2001 begann er mit seinen Recherchen für Edward Lucie-Smiths Buch "Art Tomorrow", das 2003 veröffentlicht wurde. Während seiner Arbeit an der Tate begann Megakles, eine Reihe von Multi-Media-Ausstellungen mit internationalen zeitgenössischen Künstlern zu kuratieren. Im Jahr 2002 kuratierte er seine erste Ausstellung mit dem Titel Chaos: Contemporary Cosmologies im Bishopsgate Goodsyard in London, in der ausschließlich Installationen gezeigt wurden. Im folgenden Jahr wurde er mit der Kuratierung von Narcissism: Selbstliebe bis zum Tod bei Gozo Contemporary in Malta zu kuratieren. Im Jahr 2003 kam ein weiterer Auftrag, Scenes in Perspective im ArTower Agora in Athen zu kuratieren. Später im Jahr 2003 kuratierte er The Rape of Europe in der Luke & A Gallery, eine Ausstellung, die in der Times als eine bemerkenswerte Attraktion in der Londoner Kunstszene Erwähnung fand. Im Jahr 2004 widmete sich Megakles ausschließlich dem Kuratieren von Kunstausstellungen. Seine erste Ausstellung im Jahr 2004 war A drop of dust, a grain of water im Berliner Kunstprojekt. Danach kuratierte er seine ersten monografischen Ausstellungen mit roMANse von Brent McTavish bei Adonis Art in London, und dann Lumen von John Stathatos in der Athens Gallery.

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