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INTERVIEW MIT GERTRUDE STEIN

Das Interview wurde am 13. Juli 1995 in New York
von Eckhart Holzboog, Matthias Reichelt und Klaus Theuerkauf geführt.

Publiziert in: linkNO!, Ausstellungskatalog, Berlin 1995

Frage: Wie trafen Sie auf die NO!-Künstler?
Gertrude Stein: Ich lernte Boris über Elmer Kline kennen. Der war wirklich ein verrückter Schriftsteller. Er hatte ein unglaubliches Drehbuch geschrieben. Es ging darin um ein Thanksgiving-Essen. Eine Familie mit einem Baby hatte diese verrückten Gäste eingeladen ... Jedenfalls, als die Hausfrau am Ende den Truthahn aus dem Ofen nehmen wollte, fand sie stattdessen das Baby darin. Also, dieser Typ kam eines Tages mit Boris bei mir vorbei, und der zeigte mir dann seine Arbeiten.

... und über ihn lernten Sie die anderen Künstler der March Gallery, Stanley Fisher, John Fischer, Sam Goodman und so kennen ...
Ja, ich wohnte damals gerade um die Ecke in der 9. Straße, traf sie alle regelmäßig und eröffnete dann Ende 1963 eine eigene Galerie. Die erste Ausstellung war die von Boris. Dann folgten die NO!shows, die Shit Show, die Kusama-, die Ferro-Ausstellungen und all die anderen. Das war im Keller von East 24 in der 81. Straße. Wir hatten die Wände schwarz gestrichen und nutzten auch den Hinterhof als Ausstellungsraum für Skulpturen. Die Galerie wurde schnell zu etwas Besonderem ... und die Pop-Artisten kamen auch angehechelt. Sie wollten einen dazu bringen, sich mit ihnen bzw. ihren Arbeiten auseinander zusetzen. Sie waren oft da. Sie spürten, dass da etwas vor sich ging, blieben aber distanziert. Sie hassten die NO!Künstler, ja, ... sie hassten sie regelrecht. Sie kamen zwar, aber sie hatten Angst davor. Also reagierten sie feindlich. NO!art war der Feind.

... wegen der Konkurrenz?
Nein, weil die für das Gegenteil dessen eintraten als sie selbst. Sie sagten immer wieder: Das da ist zu europäisch. Denn die Pop-Art war die erste eigene amerikanische Kunstrichtung. Die Abstrakten Expressionisten kamen alle außer Franz Kline aus Russland, Polen und sonst woher. Also noch mal, die Pop-Art war das erste eigene amerikanische Ding. Sie hatten ihre speziellen Schreiberlinge wie Rosenberg, ihre eigene Infrastruktur. Da war ihnen die NO!art ein ständiger Dorn im Auge. Und letztendlich hatten sie Leute, die ihnen ganze Ausstellungen abkauften, um sie wieder teurer weiter zu verkaufen. Die Spekulation war entstanden ... Ja, die Kunstmarktgeschichte ist eine äußerst interessante Sache. Das interessiert mich fast am meisten.

Waren an den March Gallery-Shows eigentlich auch Frauen beteiligt, wie Yayoi Kusama, Gloria Graves, Dorothy Gillespie?
Nein. Das mit der March Gallery war sowieso eine Sache für sich. Niemand wollte da hingehen.

Aber Lil Picard hatte dort doch mit ausgestellt?
Lil ging überall hin, wenn sie nur eingeladen wurde. Sie wollte ein Teil der Kunstszene sein, hatte aber keine politischen bzw. intellektuellen Interessen. Sie hatte einen anderen Background. Sam Goodman kam aus einer armen jüdischen Familie, Boris war gerade dem Holocaust entronnen. Stanley Fisher war in elenden Verhältnissen in Brooklyn aufgewachsen. Sie kamen allesamt von unten.

Sie waren fast alle Juden. Wie erklärt sich das?
Wie viele christliche Künstler gab es in dieser Zeit in New York? Das hier ist eine jüdische Stadt. Deshalb gab es bei der NO!art zwangsläufig so viele Juden. Es war aber nicht zwingend. Gloria Graves war z.B. keine Jüdin, Michelle Stuart ist auch keine. Es gab unter den Künstlern einen hohen Prozentsatz an Juden. Sie waren die zweite Generation jüdischer Künstler überhaupt. Es war vorher wegen des strikten Verbots des Abbildes nicht möglich gewesen. Meine Mutter kam aus einer Familie, die sich noch daran gehalten hatte. Sie besaß als Kind zwar eine Menge Spielzeugpuppen, deren Nasen jedoch waren alle abgeschnitten. Später sammelte sie wahrscheinlich deshalb Puppen, weil sie in der Kindheit nur derart verstümmelte besaß. Das ist ein Teil jüdischer Tradition. Genauso war es mit Fotografien. Aber die Juden haben eine lange Geschichte, Kunst zu sammeln, weil sie immer eine hohe Mobilität hatten. So begannen sie, Juwelen und Bilder zu sammeln. Die waren nämlich leicht mitzunehmen und hatten gleichzeitig einen hohen Wert. Und als Juden anfingen, selber Kunst zu machen, wurden sie von eben diesen Sammlern unterstützt.

Wie würden Sie die NO!-Künstler beschreiben?
Sie waren unzufrieden, sie waren gegen das Establishment, sie waren politisch links angesiedelt und hatten nicht nur ästhetisches Interesse. Denn das war ja der Tummelplatz der Reichen. Reiche Leute haben schon immer Kunst gesammelt. Matisse sagte einmal, er male für die überdrüssigen Geschäftsleute. Die NO!-Leute dagegen malten aus einer politischen Überzeugung heraus. Es kamen auch Typen zu mir, die sagten: Gertrude, schick' einen Aufruf an die Western Union! Ich war aber nicht an Message-Art als politischem Statement interessiert.

Was war Boris' Rolle in der March Gallery? Wollte er dort die Inhalte kontrollieren?
Aus diesem Grund stieg er dort aus. Wisst ihr, er ist im Tierkreiszeichen des Krebses geboren, und der Krebs, sagt man, ist der geborene Führer, dem niemand folgen will. Aber er ist trotzdem ein Führertyp.

Hatten Sie Schwierigkeiten mit den pornografischen Inhalten?Das war kein Porno, das war Erotik! Das Schlimmste an der Shit-Show war, dass die Leute reinkamen und es sie richtig krank machte. Sie glaubten, Gestank zu riechen und waren völlig durcheinander. Die Haufen hatten auch alle noch Namen wie zum Beispiel Castelli oder die anderer bedeutender Leute der Kunstszene. Das machte die meisten Zuschauer fertig. Es war eine ganz besondere Zeit damals.

Es muss aber auch ziemlich hart gewesen sein, als die Pin-ups auf den Bildern auftauchten ...
Wieso? Ich bin mit Protestmärschen groß geworden, meine Mutter war Anarchistin, warum soll das hart für mich gewesen sein?

Nein, für die Öffentlichkeit!
Was heißt hier Öffentlichkeit? Wer geht schon zu Ausstellungen? Das Kunstpublikum ist ein ganz spezielles. Die denken, Wunder wie schlau sie sind und haben dabei die Hosen voll, richtige Angsthasen sind die. Sie fühlen sich selber schuldig, wenn sie so was zu sehen bekommen.

Wie waren die Reaktionen auf die Thematisierung des Holocaust, vor allem in jüdischen Kreisen?
In dieser Zeit sprachen die Überlebenden des Holocaust nicht viel darüber. Sie schämten sich und fühlten sich sogar selbst schuldig daran.

Aber jetzt 'mal speziell zu der Collage, die ein Pin-up-Girl direkt mit dem Foto eines Leichenberges aus dem KZ Buchenwald konfrontiert ...
Das machte es ja gerade so stark. Deswegen konnten es die meisten auch nicht ertragen. Es gab aber einige, nicht viele, die es verstanden. Aber keines der Bilder wurde verkauft. Boris gab sie so her. Aber keiner hätte sie sich zu Hause an die Wand gehängt. Einer meiner Sammler sagt immer: „Wenn ich nachts nicht schlafen kann, stehe ich aus meinem Bett auf, gehe in mein Wohnzimmer und erfreue mich dort meines Lichtensteins, lache und bin schließlich glücklich." So ist der Kunde.

Was hat Ihnen die ganze NO!art-Sache eingebracht?
Eine Menge Ärger!

Aber Sie waren danach doch in aller Munde!
Das interessierte mich überhaupt nicht, die Hauptsache war für mich die Kunst. Ich  sammelte seit meinem sechzehnten Lebensjahr Klee und alles mögliche. Um die Galerie zu finanzieren, verkaufte ich im Hinterzimmer kommerziellere Kunst. Ich hatte wirkliche Unannehmlichkeiten. Ich habe dabei nichts verdient. Ich habe es gemacht, weil ich es für wichtig hielt.

Wie waren die Beziehungen zwischen Boris und den Frauen, die an den Ausstellungen teilnahmen?
Er mochte Michelle Stuart, glaube ich. Boris hat keinen tiefen Respekt vor dem weiblichen Geschlecht. Ich meine, vor dem Hintergrund seiner Familie ist er kein richtiger Frauenfeind. Seine Mutter war Zahnärztin, was ungewöhnlich war zu dieser Zeit. Sie und eine Schwester von Boris wurden im KZ umgebracht. Die andere Schwester wurde vom Vater nach Italien geschickt. Dadurch überlebte sie. Sie hieß Assja. Eine wundervolle Frau. Aber nochmals, er mag Frauen. Aber wenn wir über die Vergewaltigungen der Deutschen an Russinnen und umgekehrt über diejenigen der Russen an deutschen Frauen sprechen, sagt er: „Was ist schon so schlimm daran?" Er sieht es nicht als besonders frauenverachtend an. Fragt ihn selbst! Außerdem verehrt er Stalin. Er verzeiht ihm vieles im Namen des Fortschritts. Und er hasst Amerika dermaßen. Aber er mag Deutschland, er liebt Paris, könnte aber dort nicht leben. Er würde wirklich gerne in Deutschland leben, auch wegen der Börsengeschäfte.

Gab es jemals so etwas wie einen Boom mit NO!art?
Nein!

Boris' Arbeit wird auch häufig als eine Haltung gegen die Unterdrückung der Frau interpretiert, mit ihrer drastischen Einbeziehung von Pin-ups.
Er nahm das als typisch amerikanisches Phänomen auf. Er war fasziniert davon. Er ist aber damit nicht klar gekommen. Es war ein derartiger Schock für ihn, und er sah es gleichzeitig als eine schöne Sache an. Sado/Maso interessiert ihn ebenso. Schuhfetischist ist er auch. Und das alles kommt selbstverständlich in die Kunst, nichts bleibt geheim, nichts gibt es, wofür man sich schämen müsste.

Ist es nicht auch so was wie ein Anprangern der Pin-ups?
Er hatte jede Menge Probleme, als er nach New York kam. Er hatte kein Geld, sein Vater auch nicht. In Deutschland, als sie aus dem KZ befreit worden waren, hatte der Vater sofort eine deutsche Haushälterin, und da die deutsche Industrie Alibi-Juden suchte für ihr ramponiertes Image, sagte er: „Hört zu, Kinder, jetzt ist genau die Zeit, reich zu werden ...!" Und Assja schrieb ihm daraufhin: „Wie kannst Du nur, während Deine Mutter, Frau und Tochter in den Verbrennungsöfen gelandet sind! Hast Du denn kein Schamgefühl?" Und so kamen sie in die USA und waren wieder arm. Der Vater hatte im KZ überlebt, weil er Geschäftsmann war. Aber zurück zum Thema: Boris hatte Probleme mit Frauen, weil er arm war. Kein hübsches jüdisches Mädchen wäre mit ihm ausgegangen. So sind ihm nur die hässlichen aus der kommunistischen Partei übriggeblieben. Jeder kennt das. Man muss halt clever sein. Er aber mochte die KP nicht. Er versuchte, andere Frauen zu finden, er war ein Bourgeois. Und die Frauen dieser Klasse sagten zu ihm: „Heirate mich oder vergiss es."

Man hört aber ebenso, dass die Pin-ups für ihn auch Symbol für die Frauenunterdrückung waren.
Ganz sicher. Und das Symbol dafür, wie der Kapitalismus funktioniert und wie der Körper darin zur Ware wird. Man muss sich vorstellen, dass Boris in einem Alter, in dem man seine Sexualität zu entdecken und auszuleben beginnt, im KZ war. Er hat bezüglich der Pin-ups beide Seiten der Medaille berücksichtigt: Er findet es gut, und er erkennt im selben Moment den Horror darin. Dadurch sind diese Arbeiten so wunderbar. Sie sind nie nur intellektuell und nie nur aus dem Bauch. Deshalb waren sie auch so stimmig. Weiter zu Frauen: Sam Goodman war ständig hinter irgendwelchen Frauen her, hatte immer mehrere gleichzeitig, obwohl er auch währenddessen sehr häuslich mit seiner Frau zusammen war. Er verkörperte den Typus des armen Juden, er war ein Nebbich. Und er hatte immer verrückte Ideen. Er hatte z.B. den Pinsel mit dem extrem langen Stiel erfunden. Er hielt es für revolutionär. Er war zunächst auch ein Abstrakter Expressionist gewesen, traf dann Boris und wurde von dem auf Kurs gebracht. Während Stanley Fisher wiederum ganz anders war... Er war Schullehrer, ebenfalls aus armen Verhältnissen kommend. Er hatte zu allen möglichen Strömungen Zugang. Er war allem gegenüber aufgeschlossen. Er hatte vier Frauen gleichzeitig.

... so eine Art Sex-Guru?
Ja, genau, und die Frauen waren alle hässlich wie die Nacht. Das war ihm egal. Und er schaffte das Geld herbei. Frauen sind nicht blöde.

Wie haben die NO!-Künstlerinnen die Sexualität in ihren Werken abgehandelt?
Die thematisierten das nicht so!

Aber Kusama ...?
Kusama war eine Hure, eine hundertprozentige sogar. Als ich ihr erzählte, dass mit meinem Mann nichts mehr lief, sagte sie: „Bring ihn um, Gertrude, bring ihn um!" Sie war total verrückt. Allein in New York hatte sie zwei Psychiater. Sie wollte jeden durchchecken, um genau zu erfahren, welcher von beiden die Wahrheit sagt. Sie ist zur Zeit in Japan in einem Sanatorium. Aber sie ist ein Genie, sie verstand es genau, den Zeitgeist umzusetzen. Sie war eine Japanerin in New York, und sie fickte mit jedem, um aufzusteigen. Sie empfand nichts dabei; sie war vielleicht sogar asexuell. Sie benutzte die Sexualität, um hochzukommen. Es war nicht so, dass sie schlecht war, ihr fiel nur kein anderer Weg ein.

So sind die Tausende von Schwänzen bedeutungslos?
Absolut. Sie war seltsam, aber total begabt und zeitgemäß. Boris und sie schätzten sich gegenseitig sehr.

Boris sagte, sie meinte, es wären gar keine Penisse, die sie darstellte.
Ich bin sicher, dass sie das sagte ... Es war so viel für sie. Ich besitze diese Akkumulationen. Die waren sehr interessant und wichtige Arbeiten. Sie sind Anhäufungen von Nichts. Man ist sozusagen in ihr...

Gab es Diskussionen zwischen den Männern und den Frauen innerhalb der Gruppe über die Einbeziehung der Sexualität?
Ich glaube, das passierte mehr in der literarischen Welt. Die Frauen spielten keine große Rolle in den NO!shows. Außer Kusama, weil die sowieso wie ein Mann war. Frauen allgemein waren auch sehr verängstigt als Künstlerinnen. Sie hatten noch nicht so recht den Mumm, und sie respektierten sich untereinander nicht.

Gab es in der Gruppe so etwas wie Frauensolidarität untereinander?
Frauen konkurrierten untereinander immer, Frauen hassten Frauen. Ein ständiger, gegenseitiger Wettbewerb. Frauensolidarität kam meist nur unter den homosexuellen Frauen vor. Die anderen strebten nach Geld, Männern oder Besitz. Sie waren von Kindheit an verkorkst. Schauen Sie, Georgia O'Keeffe zum Beispiel war eine Lesbe. Wer wird auch schon Künstler? Jemand aus der Ober- oder Mittelschicht - ein Proletarier in der Regel nicht. Er ist zu ängstlich dafür. Und es gibt eine Studie darüber, die besagt, dass Frauen, auch wenn sie nicht dem Proletariat entstammten, diese Ängste hatten und haben. Und es ging bis in die späten Siebziger, bis sich das alles auflockerte.

Was passierte mit den NO!künstlern, als sie nicht mehr bei Ihnen ausstellten?
In der Zeit, als sein Vater starb, machte Boris weiter Kunst, war jedoch nicht mehr im Kunst-Business. Er beschäftigte sich dann hauptsächlich mit Aktien und Wertpapieren.

Wie kam es dazu? Wurde er bis dato vom Vater finanziert?
Er hatte bis dahin genau zwei Tage in seinem Leben gearbeitet und das als Taxifahrer. Der Vater hatte irgendwelche Wertpapiere für ihn angelegt. Die hatten ihm etwas Geld gebracht, aber nur sehr, sehr wenig. Und als der Vater starb, fing er an, gegen alle zu kämpfen: Geschäftspartner seines Vaters, seine Schwester, gegen die ganze Welt. Er prozessiert sogar jetzt noch, nach 31 Jahren, mit seiner Stiefmutter.

Wie waren dann die Beziehungen zu den anderen Künstlern?
Mit Goodman sprach er kein Wort mehr, bis zuletzt. Auch Stanley Fisher war vorher schon rausgeschmissen worden.

Boris sagt immer nur dazu: Der und der hat sich nicht gut benommen und musste deshalb gehen. Wie ist das zu verstehen?
Ja, weil sie Boris nicht gehorchen wollten. Er bekämpfte einfach alle und sagte NO!

ÜBER GERTRUDE STEIN: Sie erhielt ihren Bachelor of Science von der City University in New York, wo sie die Fächer Kunst und Literatur belegt hatte. Ebenso studierte sie an der Art Students League, der New York School of Social Work und an der New School for Social Research. GertrudeStein ist die Inhaberin der GERTRUDE STEIN GALERIE [inzwischen geschlossen], in der sie bisher zahlreiche Ausstellungen veranstaltete, so unter anderem mit den Künstlern Balthus, Wolf Vostell, Erro, D’Arcangelo, Sam Goodman, Weldon Kees, NO!art-Künstlern und Künstlern aus der russischen Diaspora. Sie arrangierte in den 60er Jahren die erste Uptown-Ausstellung mit Boris Lurie und den NO!art-Künstlern. Gertrude Stein hat mehreren Museen Werke gespendet, so unter anderen dem Museum of Modern Art, und der Pennsylvania Academy. Aus ihrer Malerei- und Skulpturen-Sammlung verlieh sie etliche Werke an überseeische und amerikanische Museen. Gertrude Stein pflegt als Beraterin und Händlerin über mehrere Jahre hinweg Kontakte zu Sammlern und Museen. Sie ist als Gutachterin Mitglied in der Appraisers Association of America. Gertrude Steins besonderes Interesse ist die Sozialarbeit. Sie ist als Programm-Direktor involviert in der New Yorker Sozialfürsorge (New York City Department of Welfare), wo sie Kunstveranstaltungen arrangiert für Zentren und Clubs älterer Bürger, so zum Beispiel im Hodson Center, Bronx, Sinovich Center, Manhattan, Brooklyn Settlement House, Chelsea Settlement House und im Chinese Settlement House.
Quelle:http://borislurieart.org/about/gertrude-stein-chairman-board

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